Interview met Klaas Knot in EW

Het interview is geplaatst op 20 maart 2025 en is hier te vinden: Klaas Knot over Europese schulden: ‘Ik ben het echt eens met de zorg die in de Tweede Kamer leeft’ - EW

De tekst van het interview kunt u ook hieronder lezen. 

Klaas Knot over Europese schulden: ‘Ik ben het echt eens met de zorg die in de Tweede Kamer leeft’

Eind juni vertrekt Klaas Knot (57) bij De Nederlandsche Bank. Knot laat een gezonde financiële sector achter, maar hij maakt zich zorgen over Trump, inflatie en hoge Europese schuldenniveaus. EW sprak de president in het gerenoveerde bankgebouw dat hij volgende week samen met koning Willem-Alexander officieel opent.

Vijf jaar duurde de renovatie van het in 1968 ontworpen kantoor van De Nederlandsche Bank aan het Frederiksplein in het centrum van Amsterdam. Die renovatie leverde niet alleen een ruim en licht gebouw op, maar ook een transformatie. Vóór de renovatie huisde DNB vooral in een bunker. Het goud lag er opgeslagen, geldwagens leverden er de munten en bankbiljetten af van banken als ING, Rabobank en ABN AMRO.

Na de renovatie – DNB nam er begin januari haar intrek, op 26 maart openen koning Willem-Alexander en Klaas Knot het gebouw officieel – is het een en al openheid. Dat kan ook, want goud en baar geld zijn verhuisd naar een kluis van de bank in Zeist. Die openheid is er voor iedereen. In de binnentuin verschijnen binnenkort lockers waar daklozen hun spullen veilig kunnen opslaan. Zo hoeven ze geen last mee te torsen op hun dagelijkse wandelingen door de stad.

De nieuwe functie van het gebouw was wennen voor iedereen. Ook voor de architect. Bij het ontwerp is er bijvoorbeeld niet aan gedacht dat bezoekers ook met de fiets zouden kunnen komen. In en rondom het gebouw ontbreekt het aan fietsenstallingen voor bezoekers, waardoor die hun fiets nauwelijks fatsoenlijk kunnen parkeren. Dat is vooral een probleem als Amsterdamse schoolklassen de bank bezoeken, legt Klaas Knot uit tijdens het gesprek.

Het interview met de vertrekkende bankpresident heeft plaats op de derde verdieping, waar het kantoor van Knot zich bevindt. In normale tijden zou het interview vooral een terugblik zijn. Met veel aandacht voor 2011, het jaar waarin Knot aantrad bij DNB. De wereld en ook DNB zelf waren nog niet bekomen van de bankencrisis van 2008-2009, en de eurocrisis diende zich al aan.

Maar de actualiteit is minstens zo heftig en in elk geval urgenter. In het ruime uur dat Knot heeft gereserveerd voor EW, zal het vooral gaan over de economische onzekerheid die Donald Trump creëert. En over de hoge Nederlandse inflatie.

EW Eind juni moet u uw kantoor opruimen. Is er iets waarvan u denkt: dat had ik beter georganiseerd willen hebben voor mijn opvolger?

Klaas Knot: ‘De Nederlandsche Bank bestaat 210 jaar en ik heb 14 jaar de geuren en kleuren van dit bedrijf mogen vertegenwoordigen. En net zoals ik op 1 juli 2011 een aantal problemen op mijn bord kreeg, zal ook mijn opvolger komende juli een aantal problemen op zijn of haar bord krijgen.

‘Je kunt in deze functie nooit de illusie hebben dat alle problemen zijn ­opgelost als je de deur achter je dichttrekt. We zijn als Nederland een kleine open economie, je kunt ons vergelijken met het kleine bootje op de woelige wa­teren.

Klaas Knot (Onderdendam, 1967) is sinds 1 juli 2011 president van De ­Nederlandsche Bank en lid van de Governing Council en de ­General Council van de Europese Centrale Bank. Sinds 2021 ook voorzitter van de Financial Stability Board. Deze functies ein­digen op 1 juli 2025. Knot is gehuwd en heeft twee kinderen.

‘Helaas zijn de wateren weer wat woeliger dan dat ze lange tijd zijn geweest. Aan de oorzaak van die schokken kunnen we meestal weinig doen, maar wat we wel kunnen doen, is weerstandvermogen opbouwen. Daarom mijn oude plaat: buffers, buffers, buffers. Oude platen draai je het vaakst, daarom zijn ze het grijst. Ik ben ervan overtuigd dat ik deze boodschap de afgelopen veertien jaar met verve heb uitgedragen.’

EW Met wat voor gevoel verlaat u straks dit instituut?

Knot: ‘Toch met het gevoel dat we helaas weer een periode betreden met fundamentele onzekerheid. Dit keer vanuit de geopolitieke hoek, maar dat heeft natuurlijk ook consequenties voor de economie.

‘Als ik op mijn veertien jaar terugkijk, dan hebben we enorme ingrijpende schokken meegemaakt. Toen ik begon, waren we nog bezig met de nasleep van de bankencrisis. Vervolgens kwamen de schuldencrisis, de pandemie, de oorlog in Oekraïne, de inflatie. Het leek er even op dat we weer terugkeerden naar wat normalere tijden, maar nu zijn er ineens geopolitieke risico’s en de geo-economische fragmentatie.

‘Het is niet mijn rol om de politiek en mijnheer Trump te becommentariëren, maar het is wel mijn rol om na te denken over wat dit betekent voor de economie van Nederland en de eurozone.’

EW Wat betekent het beleid van Donald Trump voor de economie?

Knot: ‘Vooral onzekerheid, wat voor een economie gelijkstaat aan zand in een machine. Dus dat is gewoon slecht. Een deel van de onzekerheid hangt samen met de importtarieven, die de vrije stroom van goederen belemmeren.

‘Dit proces van ­deglobalisering heeft als onplezierig kenmerk dat het slecht is voor de economische groei en tegelijkertijd tot meer inflatie kan leiden. Voor centraal bankiers zijn dat de lastigste situaties. Want als remedie tegen de hogere inflatie moeten we een hogere rente hanteren. Daarmee rem je de economie af, terwijl de handelsspanningen op zich al niet goed zijn voor de economische ontwikkeling.

‘Het opmerkelijke is dat tijdens de eerste acht jaar van mijn bankpresidentschap de wereld juist aan het globaliseren was. Steeds meer spullen voor lagere prijzen vanuit China, India, Bangladesh en Vietnam overspoelden onze markten. Dat leidde toen tot een structureel lage inflatie, wat ook een probleem voor ons was. Het was niet makkelijk om de inflatie weer omhoog te krijgen op de doelstelling van 2 procent.’

EW Dat Trump met radicaal ander beleid op de proppen zou komen, was geen verrassing. DNB bereidde zich erop voor met scenario-denken. Hoe lastig is zo’n exercitie?

Knot: ‘Wij hebben bij onze ramingen in december de handelsspanningen al meegenomen. Er bleken geen al te wilde scenario’s nodig te zijn om bijvoorbeeld een procentpunt van de Nederlandse groei af te halen. Het punt is dat je alleen de reële besmettingskanalen in beeld kunt brengen: je voert zoveel handel met land A en als er een importtarief van X komt, dan gaan de prijzen omhoog en zullen de handelsvolumes met ongeveer Y verminderen. Dat effect kun je berekenen.

‘Het veel ongrijpbaardere effect is: wat doet dit met internationale samenwerking, met het vertrouwen en met de algemene onzekerheid? Dat is het zand in de machine waarover ik zojuist sprak. Mensen gaan investeringsbeslissingen uitstellen. Een ondernemer die een investering overweegt, wacht misschien nog even af om te zien wat er gebeurt. Grote bestedingen worden uitgesteld. Dat is nauwelijks in modellen te vatten. Maar het speelt wel een enorm grote rol.’

EW Ziet u die twijfel over investeringen ook ­terug op de Nederlandse huizenmarkt?

Knot: ‘Daarover durf ik geen voorspelling meer te doen. Ik wil toch even in herinnering roepen dat wij in het tweede kwartaal 2020 ervan overtuigd waren dat de huizenprijzen zouden gaan dalen door de enorme klap op de economie die we toen voorzagen door de coronapandemie. Dat kon toch niet zonder huizenprijsdalingen, dachten we toen. Nou, we zaten ernaast. We hadden niet voorzien dat mensen mede door de steunpakketten hun baan behielden en door de lockdown hun geld aan weinig meer konden uitgeven, dus dat maar aan huizen deden. De huizenmarkt is onvoorspelbaar.

‘De prijsstijgingen op de huizenmarkt worden momenteel door een aantal structurele problemen geschraagd. Er is te weinig aanbod, we hebben een gebrekkige werking van de vrijehuursector en we blijven de vraag naar koopwoningen fiscaal stuwen: de hypotheekrenteaftrek draagt niet bij aan extra vierkante meters woongenot, maar wel aan hogere huizenprijzen.

‘De fundamentals van de huizenmarkt zijn daarnaast goed door hogere inkomens en lagere rentes. Voor huizenbezitters is dat goed nieuws, maar voor de starters absoluut niet. We verscherpen voortdurend het insider/outsider-probleem op de huizenmarkt: als je binnen bent, zit je goed. Als je niet binnen komt, zit je steeds slechter.’

EW In de HJ Schoo-lezing van 2020 legde u uit wat uw werk in de kern inhoudt: de finan­ciële risico’s beheersen die gewone mensen bedreigen en waar ze zelf geen invloed op hebben. Hoe bezorgd bent u over de economie en de financiële risico’s voor de burger?

Knot: ‘De consumentenbestedingen in de Verenigde Staten kachelen achteruit. De Amerikaanse beurzen hebben hun winsten sinds 5 november meer dan ingeleverd. Dit is in eerste instantie schade die aan de Amerikaanse economie zelf wordt aangericht. Voorlopig zie je nog niet zoveel schade voor Europa. Bovendien heeft elke donkere wolk ook een zilveren rand: er is een push naar verdere Europese integratie en naar een betere coördinatie van de defensie-uitgaven.

‘Dat gaat natuurlijk leiden tot een forse stimulering van een economie die ook in de eurozone op zich al best dicht bij volledige werkgelegenheid zit. Wij verwachten nog steeds dat het herstel zich doorzet in 2025, omdat de Europese consument er financieel goed voor staat. We zien de inkomens stijgen, de klap van de inflatie is goedgemaakt en consumenten zitten op een berg spaargeld. Ook is er bijna volledige werkgelegenheid en zijn de beleidsrentes alweer verlaagd.

‘Maar wat er tegenin werkt, is die fundamentele onzekerheid. Die was er al toen duidelijk werd dat er een nieuwe Amerikaanse regering zou komen die zou grijpen naar het wapen van handelsbeperkingen.’

EW Hoe bescherm je de burger tegen die onzekerheden?

Knot: ‘Als de wereld fundamenteel onzeker is, dan is er maar één antwoord: buffers, buffers, buffers. Bij de huishoudens, bedrijven, de overheid en bij financiële instellingen.

‘Als ik ergens met enige tevredenheid op mag terugkijken in deze veertien jaar: we hebben enorme schokken gehad en toch is het bankwezen stabiel gebleven. We hebben er geen majeure zorgen over gehad. In Nederland hebben we altijd vooropgelopen met onze filo­sofie van strenge buffers. Dat ons bankwezen zo stabiel is, is een soms onderschat, maar niet minder groot goed.’

EW De Europese Unie schroeft de uitgaven aan defensie enorm op. Deels door landen meer ruimte op de begroting te geven, deels door de uitgifte van eurobonds – of in elk geval met schulden die daarop lijken. Hoe kijkt u daar als centraal bankier naar?

Knot: ‘Als alle overheden tegelijkertijd achter dezelfde defensiespullen aangaan, leidt dat tot hogere prijzen. Want de productiecapaciteit kan niet ineens omhoog. Dan zouden we dezelfde fout maken als in augustus 2022, toen alle overheden individueel achter dat laatste beetje lng in de wereld aangingen om hun gasreserves aan te vullen.

‘Het laat zien dat we echt Europees moeten coördineren en afstemmen. En zorgen dat de toename van de productiecapaciteit op defensiegebied ongeveer gelijke tred houdt met de toename van de vraag. Het vereist goede ­coördinatie: wie doet wat? Anders betalen we straks voor dezelfde tanks alleen maar twee keer zo hoge prijzen.’

EW Begrijpt u de Nederlandse weerstand tegen de eurobonds?

Knot: ‘Niemand heeft de illusie dat we de defensie-uitgaven slechts een paar jaar verhogen en dan weer terugkeren naar de veilige wereld zoals we die tachtig jaar hebben gekend. Er is dus sprake van een structurele verhoging van de uitgaven. Iedereen die verantwoordelijk is voor een begroting, weet dat je daar structureel dekking voor moet vinden. We gaan momenteel onder enorme tijdsdruk over van lagere defensie-uitgaven naar hogere defensie-uitgaven. Dat je dat tijdelijk opvangt door schulden te maken, daar kan ik inkomen.

‘Maar dat moet niet alleen tijdelijk zijn. Het moet ook begrensd zijn tot louter defensie-uitgaven. En het moet zo kort mogelijk duren. Want uiteindelijk moet je zo snel mogelijk structureel dekking vinden op de begroting. Daarom ben ik het ook echt eens met de zorg die in de Tweede Kamer over Europese schuldenniveaus leeft. We moeten dit niet allemaal permanent met tekorten en schulden gaan financieren. Dat kan gewoon niet.’

EW Zou het niet verstandiger zijn om landen via hun begrotingen bij te laten dragen aan defensie?

Knot: ‘Daar vind ik het debat in Nederland dan weer iets te simpel. Uiteindelijk geloof ik dat we onze defensie-inspanningen beter op Europees niveau kunnen organiseren dan op nationaal niveau. We kunnen het gewoon niet alleen. En ik denk dat geen van de landen in Europa het alleen kan. Er zijn enorme efficiencywinsten te halen door coördinatie en samenwerking. Als dan het financieringsvraagstuk op tafel ligt, dan hoort Europese financiering daar ook bij.

‘Er zijn drie manieren waarop dat kan: eurobonds is één, een ander is via Europese belastingen en een derde is een verhoogde bijdrage uit de nationale begroting. Die laatste manier is tot dusverre altijd de weg geweest. Maar dat model kent nadelen.

‘De politici die het geld moeten ophalen, zijn nationale politici. Voor hen is Europa louter een kostenpost. Zij identificeren zich niet met de successen van Europa. Want het zijn niet hun successen. Het zijn de successen van de mensen in Brussel en Frankfurt. Maar nationale politici moeten wel elk jaar de afdracht aan Brussel doen. Dan krijg je een verenging van de nationale discussie over Europa, tot hoe we zo min mogelijk hoeven bij te dragen. Terwijl juist in Nederland de baten van Europese integratie een veelvoud bedragen van onze nationale afdracht.’

EW Maar de schulden in Europa lopen al zo hard op. Steken we ons niet nog veel dieper in de schulden als we Brussel daartoe de mogelijkheid geven?

Knot: ‘Uiteindelijk moet die Europese schuldenlast wel worden gedragen door dezelfde Europese burgers. Het is niet zo dat we eurobonds kunnen uitgeven op Mars en dat we daar nieuwe belasting­betalers kunnen aanboren die niet al nationaal belasting betalen. Dus dat betekent wel dat je in de begrotingsregels op nationaal niveau rekening moet houden met de lasten van de schulduitgifte op Europees niveau. De lasten moeten voor de burger op overall-niveau binnen de perken worden gehouden.’

EW Nog in het Jaarverslag over 2023 schreef DNB dat de inflatie snel weer zou terugkeren naar het streefniveau van 2 procent, waar de meeste andere eurolanden al op zitten. Maar de centrale bank waarschuwt nu voor een inflatie die langdurig te hoog ligt. Vanwaar die draai?

Knot: ‘Die hoge inflatie is echt een Nederlands ding. Onze economie doet het beter dan de gemiddelde eurozone-economie.

‘De bezettingsgraad van de economie is ook hoger dan in de ons omringende ­landen. Dat leidt tot ertoe dat lonen harder omhooggaan, en dat zorgt voor een hogere diensteninflatie. Het andere deel van het verschil komt doordat de overheid vorig jaar indirecte belastingen als accijnzen en de huren fors heeft verhoogd. Dat tikt een-op-een aan in het inflatiecijfer.

‘Het inflatieverschil met de rest van de eurozone kan ongeveer voor de helft door die eenmalige factoren worden verklaard en voor de andere helft door het feit dat onze economie meer overspannen is.

‘Als de overheid straks bij de Voorjaarsnota geen nieuwe accijns- en btw-verhogingen doorvoert en een reguliere huurverhoging, dan loopt dat eenmalige effect eruit. Je houdt dan alleen de overspannen economie over. Gooi geen verdere olie op het vuur, is mijn advies. We willen toch zo snel mogelijk van de hoge inflatie af, met de dure boodschappen in de supermarkt en noem het maar op.’

EW Denkt u dat uw kinderen straks minder goed af zijn dan uzelf?

Knot: ‘Nee, dat geloof ik niet. Ik ben geen cultuurpessimist. Omdat ik het gevoel heb dat ik dat geluid al mijn hele leven hoor. Dat toekomstige generaties slechter af zullen zijn dan huidige generaties. Maar de feiten wijzen keer op keer de andere kant op. Ik geloof in de creativiteit van mensen om met innovaties economische uitdagingen het hoofd te bieden.

‘Natuurlijk, geopolitiek is ongrijpbaar. Maar ik geloof ook dat oorlog vermijdbaar is. Alleen moet je een geloofwaardige afschrikkingsmacht hebben. Daar hebben we in Europa steken laten vallen, door dat te hebben uitbesteed aan de Verenigde Staten. Maar het beste jaar om geboren te worden, is nog steeds 2025.’

Bank lijdt fors verlies

De Nederlandsche Bank (DNB) leed vorig jaar een verlies van 3,2 miljard euro, zo blijkt uit het jaarverslag over 2024. Het verlies is toe te schrijven aan de grootschalige aankoopprogramma’s van obligaties sinds 2014. DNB en andere nationale centrale banken in de eurozone voerden die opkopen uit namens de Europese Centrale Bank (ECB), om zo de langdurig lage inflatie op te krikken. De komende jaren blijft DNB naar verwachting verliezen lijden op de aankoopprogramma’s, maar de buffers van de bank zijn met 4 miljard euro net hoog genoeg om die verliezen op te vangen. De centrale banken bezitten samen nog voor zo’n 4.000 miljard aan staatsobligaties. Bij DNB staat zo’n 200 miljard geparkeerd. Dat bezit wordt langzaam afgebouwd.

Het verlies ontstaat doordat commerciële banken als ABN AMRO en ING staatsobligaties hebben geruild voor tegoeden bij de centrale banken. De rente die DNB op die obligaties ontvangt, is (heel) laag. De rente die DNB over die tegoeden aan de commerciële banken vergoedt, is de laatste jaren juist flink gestegen. Vandaar de verliezen.